Mistä tietää että krusti on ollut kylässä? - Se on vieläkin sohvalla.
 
PääsivuPääsivu  FAQFAQ  HakuHaku  KäyttäjälistaKäyttäjälista  KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät  RekisteröidyRekisteröidy  Kirjaudu sisään  

Jaa | 
 

 Anarkistinen politiikka-topic

Näytä edellinen aihe Näytä seuraava aihe Siirry alas 
Siirry sivulle : 1, 2  Seuraava
KirjoittajaViesti
dr.laiskapano



Paskaa kirjoitettu : 1
Kehityin krustiksi : 01.01.2013

ViestiAihe: Anarkistinen politiikka-topic   Ti Tammi 01, 2013 4:33 pm

poltin muuten äsken bongista! flower
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
Kapteeni Haddock666
Neuvostokapu palveluksessanne
avatar

Paskaa kirjoitettu : 1791
Kehityin krustiksi : 18.03.2012
Kengännumero : 28
Mesta : Soviet lippis

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ti Tammi 01, 2013 11:30 pm

Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
Jepe666.
Sensei 先生
avatar

Paskaa kirjoitettu : 5019
Kehityin krustiksi : 15.03.2012
Kengännumero : 24
Mesta : Munchester

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ke Tammi 02, 2013 1:27 pm

Mikäs tän topicin idea oli?
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot https://soundcloud.com/megacryst
Kapteeni Haddock666
Neuvostokapu palveluksessanne
avatar

Paskaa kirjoitettu : 1791
Kehityin krustiksi : 18.03.2012
Kengännumero : 28
Mesta : Soviet lippis

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ma Tammi 07, 2013 4:00 am

Jepe666 kirjoitti:
Mikäs tän topicin idea oli?

Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
Zyklon B 666
Varottava esimerkki
avatar

Paskaa kirjoitettu : 3734
Kehityin krustiksi : 15.03.2012
Kengännumero : 25
Mesta : 666amo

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ma Tammi 07, 2013 10:27 am


_____________________________________________________________________________________
666 PATCHES, NOT BADGES! 666
"heh, sulla on tommone miljoona lasta kuolee -takki"
"vitun homorokkarit"
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
tohtori
Vierailija



ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ti Tammi 15, 2013 11:02 am

oon vieläkin sekkaisin! drunk as crust!!!!!!!!!!!!!!!!!
Takaisin alkuun Siirry alas
Zyklon B 666
Varottava esimerkki
avatar

Paskaa kirjoitettu : 3734
Kehityin krustiksi : 15.03.2012
Kengännumero : 25
Mesta : 666amo

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ti Tammi 15, 2013 11:41 am


_____________________________________________________________________________________
666 PATCHES, NOT BADGES! 666
"heh, sulla on tommone miljoona lasta kuolee -takki"
"vitun homorokkarit"
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
Foliohattu

avatar

Paskaa kirjoitettu : 279
Kehityin krustiksi : 26.03.2012
Kengännumero : 23

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ti Tammi 15, 2013 1:25 pm

Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
Kapteeni Haddock666
Neuvostokapu palveluksessanne
avatar

Paskaa kirjoitettu : 1791
Kehityin krustiksi : 18.03.2012
Kengännumero : 28
Mesta : Soviet lippis

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ma Helmi 18, 2013 1:44 am

Anarkian kirjaimellinen merkitys on "ei johtajaa" ja vastustus valtiota ja hallitusta kohtaan - ei vain tiettyä valtiota tai tiettyä hallitusta, vaan kaikkia valtiota ja kaikkia hallituksia kohtaan kaikkina aikoina periaatekysymyksenä - on anarkismin määrittävä luonnehdinta uskontunnustuksena.

Anarkismi sanoo, että valtion, siis erityisten ihmisistä koostuvien elinten, jotka harjoittavat lainsäädäntöä- ja fyysistä valtaa yhteiskuntaan kokonaisuudessaan, pelkkä olemassaolo on sortoa, eikä sovi yhteen ihmisen todellisen vapauden kanssa. Sorron lopettamiseksi ja vapauden pystyttämiseksi on valtion hallitseminen korvattava itsehallinnollisella yhteisöllä, jossa ei ole mitään ylitse muiden olevaa valtaa.

Tavanomaisen viisauden mukaan tuollainen näköala on joko tuhoisa tai mahdoton. Tuhoisa, koska ilman valtiota yhteiskunta taantuisi kaoottiseen "kaikkien sotaan kaikkia vastaan", jossa ns. "viidakon laki" vallitsisi ja ihmisen elämä olisi "kurja, lyhyt ja kova" (kuten 1600-luvun yhteiskuntafilosofi Thomas Hobbes kerran sanoi). Mahdoton, koska on "ihmisluonto", että joku yksilö tai yksilöiden ryhmä nousisi väistämättä huipulle ja asettautuisi hallitsijoiksi. Paras siksi olisi tehdä valtiosta demokraattinen valitsemalla hallitus ja ylläpitämällä tiettyjä demokraattisia oikeuksia (puhevapautta jne).

Tavanomainen viisaus on kuitenkin tässä väärässä ja anarkismi on oikeassa. Antropologia antaa selvät todisteet, että ihmisolennot voivat elää yhteiskunnassa, jossa ei ole valtiota tai hallitusta ja että tuollaiset yhteisöt, jotka eivät ole lainkaan kaoottisia, ovat ainakin yhtä järjestäytyneitä kuin omamme. Antropologeilla on näyttöä monista tuollaisista amkefaalisista (ilman päätä) yhteiskunnista - hyvä esimerkki ovat Etelä-Afrikan kung- tai Kaluhan Brohmen - ja on hyviä syitä uskoa, että valtiottomuus oli normina niinä satoina ja tuhansina vuosina ihmiskunnan synnyn ja sen luokkiin jakautumisen välisenä aikana, jolloin maanviljelys, paimentaminen ja yksityisomaisuus syntyivät, siis kymmenestä viiteen tuhatta vuotta sitten.

Anarkismi on myös oikeassa katsoessaan kaikkien valtiomuotojen pitävän sisällään yhteiskunnan yhden ryhmän alistamisen toisen toimesta. Parlamentaarisen demokratian synty ei muuta tätä. Parlamentit, oli ne valittu miten tahansa, eivät pidä todellista valtaa, joka pysyy keskittyneenä valtion pysyvien viranhaltijoiden (kenraalien, poliisipäälliköiden, tuomareiden, virkamiesten jne) käsiin. Pankkiirit ja suurliikemiehet, jotka käyttävät tuota valtaa, käyttävät sitä omissa eduissaan, eivät tavallisten ihmisten hyväksi.

Mutta jos valtioton yhteiskunta on sekä mahdollinen että toivottava, miten sitten nykyisestä valtiosta päästään eroon? Tätä ratkaisevaa kysymystä käsitellessään anarkismi alkaa joutua ongelmiin.

Jotkut anarkistit, on sanottava, eivät edes yritä vastata siihen. He tyytyvät torjumaan valtion auktoriteetit puhtaasti henkilökohtaisena asenteena eivätkä tunne tarvetta muotoilla yhdenmukaista strategiaa sen lakkauttamiseksi. Mutta sellainen kanta on sekä tekosyy, koska se jättää valtion vapaaksi jatkamaan joukkojen sortoaan ikuisesti, ja itsensä kumoava, koska kukaan yksilö tai pieni ryhmä ei voi lopulta vastustaa valtion valtaa.

Jotkut yrittävät välttää valtiovaltaa pienten itsehallinnollisten yhteisöjen kautta maalla tai jopa kaupunkien slummeissa. Valitettavasti anarkistinen kommuuni kärsii samoista vaikeuksista kuin sosialistinen kommuuni, jotka Robert Owen ja utopistisosialistit ajoivat yli 150 vuotta sitten: a) se on käytännössä sopiva vain pienelle vähemmistölle; b) kyseinen vähemmistö on edelleen alttiina laajemman yhteisön kaikille paineille ja ennemmin tai myöhemmin (tavallisesti ennemmin kuin myöhemmin) kaatuu niihin.

Radikaalein ja vakavin vastaus tuohon kysymykseen on kuitenkin, että valtion tuhoaa vallankumous, siis kansannousu, jossa työväenluokka omalla suoralla toiminnallaan murskaa ja hajottaa olemassaolevan valtion ydinelimet - asevoimat, poliisin, oikeuslaitoksen, vankilat jne.

Marxilaiselta kannalta tuo on aivan oikein - omistihan Lenin tärkeimmän teoreettisen teoksensa Valtio ja vallankumous väitteelle, että vallankumouksen olemus on murskata valtiokoneisto (toisin kuin sosialidemokraattinen ja reformistinen käsitys, jossa vallataan olemassa oleva valtio). Lisäksi sillä on se etu, että kyseessä on prosessi, joka todella on historiallisesti tapahtunut, ensin Pariisin kommuunissa 1871, sitten Venäjän vallankumouksessa 1917, ja jokainen suuri kansanvallankumous, oli se sitten Saksan vallankumous 1918-23, Espanjan vallankumous 1936, Iranin vallankumous 1979 tai Romanian vallankumous 1989, osoittaa suuntaa samaan.

Vanhan valtiokoneiston murskaaminen nostaa kuitenkin heti esille kysymyksen siitä, millä se korvataan? Anarkismi on ollut varsin epämääräinen tässä kohdassa, mutta ainoa anarkististen periaatteiden mukainen vastaus on, että vanha valtio on korvattava heti itsehallinnollisella valtiottomalla yhteisöllä, ilman hallitusta tai keskusvaltaa. Tässä anarkistinen kanta menettää kaiken uskottavuutensa.

On yksi asia sanoa, kuten marxilaisuus sanoo, että kun sosialismi on lopullisesti vakiintunut kansainvälisesti, ja luokat ja luokkataistelu ovat kadonneet ja tuotanto saavuttanut tason, jossa elintarpeet voidaan taata kaikille ja missä tapa tehdä työtä kollektiivisesti on tullut toiseksi luonnoksi, valtio menettää tehtävänsä ja kuihtuu pois. On jotain aivan muuta ehdottaa kesken vallankumouksen, jolloin vallankumouksen menestys riippuu, kuten se väistämättä riippuu, hiuskarvan varassa, että vallankumouksellisen luokan olisi jaettava heti kaikki vallankäyttö.

On kaksi perussyytä, miksi se olisi tuhoisaa. Ensimmäinen on, ettei se ota huomioon vanhan hallitsevan luokan väistämätöntä vastarintaa. Luokkataistelu ei lakkaa kansannousun menestyksen myötä. Jokaisen vallankumouksen historia osoittaa, että paitsi ettei vanha hallitseva luokka pysähdy mihinkään säilyttääkseen valtansa, se ei myöskään pysähdy mihinkään saadakseen menettämänsä takaisin. Koska samanaikainen kansainvälinen vallankumous ei ole kovin todennäköinen, on myös pidettävä mielessä, että asemansa menettänyt porvaristo voi laskea ulkomaisten hallitusten ja taantumusvoimien tuen varaan.

Menestyksekkään vallankumouksen on laskettava kohtaavansa kaikkea byrokraattisesta yhteistyöhaluttomuudesta ja taloussabotaasista aseistettuun vastarintaan, terrorismiin, kansalaissotaan ja ulkomaiseen sotilaalliseen interventioon. Voiko vallankumouksellinen kansa puolustautua tuollaista vastavallankumouksellista toimintaa vastaan ilman työläismiliisiä tai -armeijaa, ilman kansanoikeuksia tai vallankumouksellista oikeutta, ilman järjestelmää, jossa päätöksenteko ja valta on keskitetty, siis ilman, että luotaisiin valtiovallan vallankumouksellinen muoto? Ei voi.

On monia historiallisia ennakkotapauksia tämän todistamiseksi, mutta otetaan hypoteettinen esimerkki. Oletetaan vallankumous Ranskassa, jota vastaan nousee National Frontin kapina Marseillessa ja Saksan tukemien oikeistolaisryhmien hyökkäyksiä koillisessa. Puolustaakseen itseään vallankumouksen olisi päätettävä, mitä joukkoja olisi keskitettävä koilliseen ja mitä lähetettävä NF:ia vastaan, samoin kuin miten varustaa ja aseistaa ne. Tämän olisi oltava kansallinen päätös, jonka on tehnyt kansallinen hallitus. Epäonnistuminen tuollaisten päätösten koordinoinnissa olisi yksinkertaisesti tappion resepti.

Toinen syy, jonka vuoksi vallankumouksellinen valtio on oleellinen, on uuden taloudellisen järjestyksen perustaminen. Valtava määrä tulee tehdyksi alhaalta tulevan aloitteen kautta tehdasvaltauksina, teollisuuden valvonnassa työläisten toimesta, jakeluosuuskuntien perustamisina jne, mutta valtio olisi korvaamaton alkuvaiheessa.

Ajatelkaa vaikka esimerkiksi ongelmaa, kuka omistaisi teollisuuden ja tehtaat, jotka on takavarikoitu kapitalisteilta. Jos nuo tehtaat omistaisi ei uusi valtio, vaan jokaisen yksittäisen yrityksen työntekijät, se paitsi haittaisi yhteistyötä ja suunnittelua, myös johtaisi kilpailuun eri työpaikkojen välillä ja talouteen, jossa pienet kapitalistiset liikkeet alkaisivat lisääntyä. Eikä kelpaa sanoa, että teollisuus kuuluisi yksinkertaisesti koko yhteisölle. Se olisi OK myöhemmässä vaiheessa, kun aidosti yhdistynyt yhteisö olisi olemassa, mutta kesken vallankumousta "yhteisö" olisi jakautunut vastakkaisiin ja sotaa käyviin luokkiin ja ryhmiin - siksi on aivan välttämätöntä vallankumouksellisen yhteisön, työväenluokan, kannalta, että on instituutioita, joissa sen edut ruumiillistuvat.

Tai kysymys työttömistä, sairaista ja muista, jotka tällä hetkellä elävät valtion avun varassa. Täysin kehittyneessä sosialistisessa (tai anarkistisessa) yhteiskunnassa työttömyys häviää ja tavarat jaetaan tarpeen mukaan, mutta välittömästi vallankumouksen jälkeen miljoonat valtion tuesta riippuvaiset ihmiset ovat edelleen väistämättä olemassa ja nääntyvät nälkään, ellei avustuksia makseta. Avustukset maksetaan veroista, jotka on peritty palkkaa ansaitsevalta väestöltä, siksi on oltava viranomainen, jolla on valta koota veroja vallankumouksen jälkeisinä viikkoina ja kuukausina, siksi on oltava valtio.

Anarkismin heikkous tässä on, että sillä on aivan liian usein romanttinen käsitys vallankumouksesta, jossa "suuren päivän" jälkeen kaikki vaikeudet ratkaistaan pelkällä hyvällä tahdolla. Vallankumouksessa monet miljoonat työtätekevät toimivat yhdessä muuttaakseen yhteiskuntaa ja siinä prosessissa muuttuvat itse - heidän poliittinen ja yhteiskunnallinen valveutuneisuutensa, heidän tunteensa siitä, että he ovat osa kollektiivia, muuttuvat ja laajenevat valtavasti. Ilman tätä ei uutta yhteiskuntaa voida rakentaa. Mutta muutosprosessi ei ole eikä voi olla sen kummemmin totaalinen kuin tasainenkaan siitä yksinkertaisesta syystä, että kaikki työväenluokan osat eivät ole osallisina taistelussa samassa määrin ja jotkut saattavat olla sen ulkopuolellakin. Vielä enemmän se pitää paikkansa niiden miljoonien osalta, jotka muodostavat alemmat keskiluokat. Niinpä tietyn aikaa vallankumouksen jälkeen on väestönosa, joka yleisen maailmankatsomuksensa tai tiettyjen kysymysten vuoksi on edelleen vanhojen aatteiden vaikutuksessa tai seuraavat vanhan hallitsevan luokan johtoa. Sellaisia ihmisiä on joskus pakotettava, jos tarpeen, voimakeinoin, hyväksymään enemmistön päätökset.

Periaatteessa kysymys on samasta asiasta, kuin työläisten järjestäessä lakkovartiota estääkseen omaa vähemmistöään rikkomasta lakkoa. Lopultakin työläisvaltio on vain lakkovartio, joka on nostettu korkeimmalle mahdolliselle tasolle.

Jotkut anarkistit kuitenkin väittävät, että sillä hetkellä, kun on olemassa valtio, se merkitsee etuoikeutettua eliittiä, jonka valta on pilannut, ja josta pian muodostuu uusia tyrannia. Mutta se unohtaa sen seikan, että työväenluokka on toistuvasti osoittanut kykynsä luoda vallankumouksellisen vallan elimiä, jotka ovat täysin erilaisia muodoltaan ja sisällöltään, kuin vanha kapitalistinen valtio, ja ovat sekä demokraattisia että tasavertaisia.

Pariisin kommuuni 1871 loi periaatteet, että kaikkien virkamiesten olisi oltava vaaleilla valittuja, heidät olisi voitava erottaa ja heidän tulisi saada samaa palkkaa kuin työläisten. Työläisneuvosto, joka ensimmäisen kerran tuli esille Pietarissa 1905 vallankumouksessa ja sitten levisi kautta Venäjän 1917, vei tämän vaiheen pitemmälle, kun edustajat valittiin työpaikoilta. Se lisäsi huomattavasti alhaalta tulevan valvonnan osuutta tehdessään edustajista vastuullisia kollektiiveille, joissa demokraattinen keskustelu ja väittely saattoivat tapahtua. Sen jälkeen työläisneuvostoja on ollut Saksan vallankumouksessa 1918-19, Italiassa 1920, Unkarissa 1956 ja alkeismuodossa Chilessä 1972, Iranissa 1979 ja Puolassa 1980.

Työläisneuvostoja ei luoda ennalta määrätyn piirustuksen mukaisesti, vaan ne nousevat spontaanisti taistelusta. Ne ovat työväenluokan omaksuman järjestäytymisen looginen muoto, kun sen taistelu alkaa esittää haasteen järjestelmälle kokonaisuudessaan ja ne edustavat sitä uuden työläisvaltion ydintä, joka korvaa vanhan kapitalistisen valtion ja aloittaa siirtymisen luokattomaan yhteiskuntaan, jossa valtio kuihtuu pois.

Perustava seikka on seuraava. Valtio on epäilemättä instituutio, joka ei ole ikuinen, mutta se ei myöskään ole vain virhe tai huono ajatus, joka on jotenkin asettunut ihmiskunnan mieleen pitäen meitä kaikkia orjuudessa, kunnes anarkisti tulee näyttämölle selittämään, ettei sitä tarvita. Valtio nousee tietyistä taloudellisista ja yhteiskunnallisista oloista - ennen kaikkea yhteiskunnan jakautumisesta toisilleen vastakkaisiin luokkiin tuotantovoimien alhaisen tason vuoksi - eikä sitä voida lakkauttaa, ennen kuin nuo olemassa olevat olot on muutettu. Lisäksi noiden olojen muuttamiseksi on välttämätön uusi vallankumouksellinen valtion muoto. Kieltäytymällä tunnustamasta tätä anarkismi, kaikista hyvistä pyrkimyksistään huolimatta, tuomitsee itsensä merkityksettömyyteen, tai jos sen aatteet vallitsevat vallankumouksellisessa liikkeessä, se tuomitsee vallankumouksen tappioon.

http://www.sosialistiliitto.org/nettik/anarkismi/index.html
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
shitstormtrooper
Victim of a stage dive
avatar

Paskaa kirjoitettu : 2019
Kehityin krustiksi : 15.03.2012
Mesta : horrendous cut-throat system

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ma Helmi 18, 2013 1:57 am

Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot http://dis231211.bandcamp.com/album/demo
Pyrate
Tittelit edustaa kapitalistista hierarkiaa!
avatar

Paskaa kirjoitettu : 1885
Kehityin krustiksi : 18.04.2012

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ma Helmi 18, 2013 2:46 am

Tossa Kapteenin tekstissä ois paljon oikaistavaa liittyen anarkismin toteutumiseen. Vallankumoukset jotka johtaa uuden valtion syntyyn johtaa aina turhaan verenvuodatukseen ja uuteen valtaeliittiin. Miten kävi Ukrainan vapaa territorion? Anarkistinen alue joka koostui itsenäisten kommuunien ja kollektiivien verkostostam vähän niinkun marxistitkin haluais yhteiskunnan näyttävän. Bolshevikit koki ne uhaksi niiden vallalle ja ryhtyi sotaan niitä vastaan. Valta korruptoi. Mutta en jaksa alkaa ite kirjottaa kaikkea kun et itsekkään sitä tehnyt, joten kopsaan vaan tän tekstin tänne.

"For anarchists who do know something about anthropology, the arguments are all too familiar. A typical exchange goes something like this:
Skeptic: Well, I might take this whole anarchism idea more seriously if you could give me some reason to think it would work. Can you name me a single viable example of a society which has existed without a government?
Anarchist: Sure. There have been thousands. I could name a dozen just off the top of my head: the Bororo, the Baining, the Onondaga, the Wintu, the Ema, the Tallensi, the Vezo… All without violence or hierarchy.
Skeptic: But those are all a bunch of primitives! I‟m talking about anarchism in a modern, technological society.
Anarchist: Okay, then. There have been all sorts of successful experiments: experiments with worker‟s self-management, like Mondragon; economic projects based on the idea of the gift economy, like Linux; all sorts of political organizations based on consensus and direct democracy…
Skeptic: Sure, sure, but these are small, isolated examples. I‟m talking about whole societies.
Anarchist: Well, it‟s not like people haven‟t tried. Look at the Paris Commune, the free states in Ukraine and Shimin, the 1936 revolution in Spain…
Skeptic: Yeah, and look what happened to those guys! They all got killed!

The dice are loaded. You can‟t win. Because when the skeptic says “society,” what he really means is “state,” even “nation-state.” Since no one is going to produce an example of an anarchist state—that would be a contradiction in terms—what we‟re really being asked for is an example of a modern nation-state with the government somehow plucked away: a situation in which the government of Canada, to take a random example, has been overthrown, or for some reason abolished itself, and no new one has taken its place but instead all former Canadian citizens begin to organize themselves into libertarian collectives. Obviously this would never be allowed to happen. In the past, whenever it even looked like it might—here, the Paris commune and Spanish civil war are excellent examples—the politicians running pretty much every state in the vicinity have been willing to put their differences on hold until those trying to bring such a situation about had been rounded up and shot.
There is a way out, which is to accept that anarchist forms of organization would not look anything like a state. That they would involve an endless variety of communities, associations, networks, projects, on every conceivable scale, overlapping and intersecting in any way we could imagine, and possibly many that we can‟t. Some would be quite local, others global. Perhaps all they would have in common is that none would involve anyone showing up with weapons and telling everyone else to shut up and do what they were told. And that, since anarchists are not actually trying to seize power within any national territory, the process of one system replacing the other will not take the form of some sudden revolutionary cataclysm—the storming of a Bastille, the seizing of a Winter Palace—but will necessarily be gradual, the creation of alternative forms of organization on a world scale, new forms of communication, new, less alienated ways of organizing life, which will, eventually, make currently existing forms of power seem stupid and beside the point. That in turn would mean that there are endless examples of viable anarchism: pretty much any form of organization would count as one, so long as it was not imposed by some higher authority, from a klezmer band to the international postal service."

– David Graeber
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
Kapteeni Haddock666
Neuvostokapu palveluksessanne
avatar

Paskaa kirjoitettu : 1791
Kehityin krustiksi : 18.03.2012
Kengännumero : 28
Mesta : Soviet lippis

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ma Helmi 18, 2013 3:03 am

mutta eri anarkismin lajeissahan on esitetty eri tapoja kuinka hoitaa se vallankumous. välillä se tapa jolla tämä vallankumouskin aiotaan hoitaa myös lajittelee nämä lajit. ei aina välttämättä se sisäinen ideologia.
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
en kerrooooooooo



Paskaa kirjoitettu : 378
Kehityin krustiksi : 25.12.2012

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ma Helmi 18, 2013 3:10 am

Mua kiinnostaa anarkismi. Meen ihan pian jonnekin, teen ihan pian jotain. Jos ei ois näitä sosiaalisten tilanteiden vaikeuksia oisin jo vaikka missä, mulla on niin paljon energiaa! Ajattelin kohta käydä katsomassa että onko Töölön kirjastossa paikalla yksi kappale tätä niin kuin luvataan http://www.intokustannus.fi/kirja/eksodus/
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
Kapteeni Haddock666
Neuvostokapu palveluksessanne
avatar

Paskaa kirjoitettu : 1791
Kehityin krustiksi : 18.03.2012
Kengännumero : 28
Mesta : Soviet lippis

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ma Helmi 18, 2013 3:13 am

onni onnettomuudessa kirjoitti:
Mua kiinnostaa anarkismi. Meen ihan pian jonnekin, teen ihan pian jotain. Jos ei ois näitä sosiaalisten tilanteiden vaikeuksia oisin jo vaikka missä, mulla on niin paljon energiaa! Ajattelin kohta käydä katsomassa että onko Töölön kirjastossa paikalla yksi kappale tätä niin kuin luvataan http://www.intokustannus.fi/kirja/eksodus/

taisteluraporttia vaa kehiin kun homma edistyy
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
Pyrate
Tittelit edustaa kapitalistista hierarkiaa!
avatar

Paskaa kirjoitettu : 1885
Kehityin krustiksi : 18.04.2012

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ma Helmi 18, 2013 3:51 am

Kapteeni Haddock666 kirjoitti:
mutta eri anarkismin lajeissahan on esitetty eri tapoja kuinka hoitaa se vallankumous. välillä se tapa jolla tämä vallankumouskin aiotaan hoitaa myös lajittelee nämä lajit. ei aina välttämättä se sisäinen ideologia.
Totta, mutta silti, vallankumous ei voi tapahtua yhdessä yössä ilman sosiaalista vallankumousta, koska silloin luodaan vain uusi valtio ja uusi tyrannia. Uskoisin että suurin osa anarkisteista on samaa mieltä. Vallankumous tulee koostumaan monesta osasta, mutta se ei voi tapahtua valtion kautta.

"työväenluokka on toistuvasti osoittanut kykynsä luoda vallankumouksellisen vallan elimiä, jotka ovat täysin erilaisia muodoltaan ja sisällöltään, kuin vanha kapitalistinen valtio, ja ovat sekä demokraattisia että tasavertaisia." Voi olla että ne on erilaisia muodoltaan ja sisällöltään, mutta sanoisin että harvempi sosialistinen valtio on ollut demokraattinen tai tasavertainen. Pariisin kommuuni on ehkä yksi, mutta sekin jäi hyvin lyhytaikaiseksi, eikä sitäkään voi kutsua sosialistiseksi valtioksi. Siinä oli potentiaalia, mutta kun yhdellä puolella marxistit haluaa luoda uuden valtion ja toisella puolella anarkistit haluavat luoda yhteiskunnan ilman valtiota ja ilman hierarkiaa, niin se ei oikeen toiminut. Sama on toistunut muuallakin, ensin tehdään yhteistyötä ja sitten kommunistit kääntyy anarkisteja vastaan ja alkaa teloittamaan niitä jotka vastustavat niiden valtaa.


Viimeinen muokkaaja, Pyrate pvm Ma Helmi 18, 2013 4:03 am, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
shitstormtrooper
Victim of a stage dive
avatar

Paskaa kirjoitettu : 2019
Kehityin krustiksi : 15.03.2012
Mesta : horrendous cut-throat system

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ma Helmi 18, 2013 3:58 am

Pyrate kirjoitti:
Kapteeni Haddock666 kirjoitti:
mutta eri anarkismin lajeissahan on esitetty eri tapoja kuinka hoitaa se vallankumous. välillä se tapa jolla tämä vallankumouskin aiotaan hoitaa myös lajittelee nämä lajit. ei aina välttämättä se sisäinen ideologia.
Totta, mutta silti, vallankumous ei voi tapahtua yhdessä yössä ilman sosiaalista vallankumousta, koska silloin luodaan vain uusi valtio ja uusi tyrannia. Uskoisin että suurin osa anarkisteista on samaa mieltä. Vallankumous ei voi tapahtua valtion kautta.

Näinhän se menee.

Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot http://dis231211.bandcamp.com/album/demo
Pyrate
Tittelit edustaa kapitalistista hierarkiaa!
avatar

Paskaa kirjoitettu : 1885
Kehityin krustiksi : 18.04.2012

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ma Helmi 18, 2013 4:04 am

nauseating rich arsehole kirjoitti:
Pyrate kirjoitti:
Kapteeni Haddock666 kirjoitti:
mutta eri anarkismin lajeissahan on esitetty eri tapoja kuinka hoitaa se vallankumous. välillä se tapa jolla tämä vallankumouskin aiotaan hoitaa myös lajittelee nämä lajit. ei aina välttämättä se sisäinen ideologia.
Totta, mutta silti, vallankumous ei voi tapahtua yhdessä yössä ilman sosiaalista vallankumousta, koska silloin luodaan vain uusi valtio ja uusi tyrannia. Uskoisin että suurin osa anarkisteista on samaa mieltä. Vallankumous ei voi tapahtua valtion kautta.

Näinhän se menee.

Vähän laajensin tota mun edellistä viestiä vielä.
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
Pyrate
Tittelit edustaa kapitalistista hierarkiaa!
avatar

Paskaa kirjoitettu : 1885
Kehityin krustiksi : 18.04.2012

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ma Helmi 18, 2013 4:08 am

Ja lälläslää, tää topic tehtiin vitsinä, mut nyt täällä onkin oikeeta keskustelua. Fight the power! raider
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
Kapteeni Haddock666
Neuvostokapu palveluksessanne
avatar

Paskaa kirjoitettu : 1791
Kehityin krustiksi : 18.03.2012
Kengännumero : 28
Mesta : Soviet lippis

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ma Helmi 18, 2013 4:20 am

Pyrate kirjoitti:
Kapteeni Haddock666 kirjoitti:
mutta eri anarkismin lajeissahan on esitetty eri tapoja kuinka hoitaa se vallankumous. välillä se tapa jolla tämä vallankumouskin aiotaan hoitaa myös lajittelee nämä lajit. ei aina välttämättä se sisäinen ideologia.
Totta, mutta silti, vallankumous ei voi tapahtua yhdessä yössä ilman sosiaalista vallankumousta, koska silloin luodaan vain uusi valtio ja uusi tyrannia. Uskoisin että suurin osa anarkisteista on samaa mieltä. Vallankumous tulee koostumaan monesta osasta, mutta se ei voi tapahtua valtion kautta.

"työväenluokka on toistuvasti osoittanut kykynsä luoda vallankumouksellisen vallan elimiä, jotka ovat täysin erilaisia muodoltaan ja sisällöltään, kuin vanha kapitalistinen valtio, ja ovat sekä demokraattisia että tasavertaisia." Voi olla että ne on erilaisia muodoltaan ja sisällöltään, mutta sanoisin että harvempi sosialistinen valtio on ollut demokraattinen tai tasavertainen. Pariisin kommuuni on ehkä yksi, mutta sekin jäi hyvin lyhytaikaiseksi, eikä sitäkään voi kutsua sosialistiseksi valtioksi. Siinä oli potentiaalia, mutta kun yhdellä puolella marxistit haluaa luoda uuden valtion ja toisella puolella anarkistit haluavat luoda yhteiskunnan ilman valtiota ja ilman hierarkiaa, niin se ei oikeen toiminut. Sama on toistunut muuallakin, ensin tehdään yhteistyötä ja sitten kommunistit kääntyy anarkisteja vastaan ja alkaa teloittamaan niitä jotka vastustavat niiden valtaa.

noo ehkä tähän astisista onnistuneimmat sosialistiset valtiot näyttäis olevan saavuttaneet kuuba ja venezuela. kuubassahan vaalit hoitunee myös ilman sitä että puolue päättää ennen vaaleja ketkä tulee ja menee, eli jonkinlainen demokraattinen ele. vallankumouksista vielä, et tottakai se jonkinlainen sosiaalinen pitää olla. mutta en nyt sitä mahottomana kato et jos jonkilainen alku tai muu vastaava tulis valtion kautta. esim eu:sta eroaminen. mutta tähänki nyt sitte tottakai tarvittais suht iso puolue joka tätä kannattaisi. leninhän sanoi että kun vallankumous ohi, täytyy saavuttaa sosialismi ja sitten työväenluokan pitää tulla kunnolla tietoiseksi itsestään ja siitä että ilman valtiotakin pärjätään josta sitten seuraa kommunistinen yhteiskunta.
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
Pyrate
Tittelit edustaa kapitalistista hierarkiaa!
avatar

Paskaa kirjoitettu : 1885
Kehityin krustiksi : 18.04.2012

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ma Helmi 18, 2013 4:33 am

Kapteeni Haddock666 kirjoitti:
Pyrate kirjoitti:
Kapteeni Haddock666 kirjoitti:
mutta eri anarkismin lajeissahan on esitetty eri tapoja kuinka hoitaa se vallankumous. välillä se tapa jolla tämä vallankumouskin aiotaan hoitaa myös lajittelee nämä lajit. ei aina välttämättä se sisäinen ideologia.
Totta, mutta silti, vallankumous ei voi tapahtua yhdessä yössä ilman sosiaalista vallankumousta, koska silloin luodaan vain uusi valtio ja uusi tyrannia. Uskoisin että suurin osa anarkisteista on samaa mieltä. Vallankumous tulee koostumaan monesta osasta, mutta se ei voi tapahtua valtion kautta.

"työväenluokka on toistuvasti osoittanut kykynsä luoda vallankumouksellisen vallan elimiä, jotka ovat täysin erilaisia muodoltaan ja sisällöltään, kuin vanha kapitalistinen valtio, ja ovat sekä demokraattisia että tasavertaisia." Voi olla että ne on erilaisia muodoltaan ja sisällöltään, mutta sanoisin että harvempi sosialistinen valtio on ollut demokraattinen tai tasavertainen. Pariisin kommuuni on ehkä yksi, mutta sekin jäi hyvin lyhytaikaiseksi, eikä sitäkään voi kutsua sosialistiseksi valtioksi. Siinä oli potentiaalia, mutta kun yhdellä puolella marxistit haluaa luoda uuden valtion ja toisella puolella anarkistit haluavat luoda yhteiskunnan ilman valtiota ja ilman hierarkiaa, niin se ei oikeen toiminut. Sama on toistunut muuallakin, ensin tehdään yhteistyötä ja sitten kommunistit kääntyy anarkisteja vastaan ja alkaa teloittamaan niitä jotka vastustavat niiden valtaa.

noo ehkä tähän astisista onnistuneimmat sosialistiset valtiot näyttäis olevan saavuttaneet kuuba ja venezuela. kuubassahan vaalit hoitunee myös ilman sitä että puolue päättää ennen vaaleja ketkä tulee ja menee. vallankumouksista vielä, et tottakai se jonkinlainen sosiaalinen pitää olla. mutta en nyt sitä mahottomana kato et jos jonkilainen alku tai muu vastaava tulis valtion kautta. esim eu:sta eroaminen. mutta tähänki nyt sitte tottakai tarvittais suht iso puolue joka tätä kannattaisi. leninhän sanoi että kun vallankumous ohi, täytyy saavuttaa sosialismi ja sitten työväenluokan pitää tulla kunnolla tietoiseksi itsestään ja siitä että ilman valtiotakin pärjätään josta sitten seuraa kommunistinen valtio.

Venezuelassakin on vainottu anarkisteja, Kuubasta en voi kauheesti sanoa, mutta sielläkin taitaa olla aika iso väli hallitsevan luokan ja työväen välillä ja korruptio tuntuu olevan aika esillä. Ja sitten oli tää juttu että kuubalaiset ei saa matkustaa ilman lupaa ja sen luvan saa kun on tehny tarpeeksi kauan töitä jollain kollektiivilla. Varmasti on köyhien asiat parantunut, mutta eipä se kovin vapaa paikka ole. Toki yks parempia esimerkkejä.

Itse sanoisin että työväen pitää ensin tulla kunnolla tietoiseksi itsestään jotta mitään työväen vallankumousta voi edes tulla. Toi Leninin idea tuntuu jotenkin nurinkuriselta.
"ilman valtiotakin pärjätään josta sitten seuraa kommunistinen valtio." Jos ne huomaa että ilman valtiotakin pärjää, niin miksi silloin luotaisiin kommunistinen valtio? Eikö tarkoitus ollut hankkiutua eroon valtiosta?

Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
Kapteeni Haddock666
Neuvostokapu palveluksessanne
avatar

Paskaa kirjoitettu : 1791
Kehityin krustiksi : 18.03.2012
Kengännumero : 28
Mesta : Soviet lippis

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ma Helmi 18, 2013 4:41 am

Pyrate kirjoitti:
Kapteeni Haddock666 kirjoitti:
Pyrate kirjoitti:
Kapteeni Haddock666 kirjoitti:
mutta eri anarkismin lajeissahan on esitetty eri tapoja kuinka hoitaa se vallankumous. välillä se tapa jolla tämä vallankumouskin aiotaan hoitaa myös lajittelee nämä lajit. ei aina välttämättä se sisäinen ideologia.
Totta, mutta silti, vallankumous ei voi tapahtua yhdessä yössä ilman sosiaalista vallankumousta, koska silloin luodaan vain uusi valtio ja uusi tyrannia. Uskoisin että suurin osa anarkisteista on samaa mieltä. Vallankumous tulee koostumaan monesta osasta, mutta se ei voi tapahtua valtion kautta.

"työväenluokka on toistuvasti osoittanut kykynsä luoda vallankumouksellisen vallan elimiä, jotka ovat täysin erilaisia muodoltaan ja sisällöltään, kuin vanha kapitalistinen valtio, ja ovat sekä demokraattisia että tasavertaisia." Voi olla että ne on erilaisia muodoltaan ja sisällöltään, mutta sanoisin että harvempi sosialistinen valtio on ollut demokraattinen tai tasavertainen. Pariisin kommuuni on ehkä yksi, mutta sekin jäi hyvin lyhytaikaiseksi, eikä sitäkään voi kutsua sosialistiseksi valtioksi. Siinä oli potentiaalia, mutta kun yhdellä puolella marxistit haluaa luoda uuden valtion ja toisella puolella anarkistit haluavat luoda yhteiskunnan ilman valtiota ja ilman hierarkiaa, niin se ei oikeen toiminut. Sama on toistunut muuallakin, ensin tehdään yhteistyötä ja sitten kommunistit kääntyy anarkisteja vastaan ja alkaa teloittamaan niitä jotka vastustavat niiden valtaa.

noo ehkä tähän astisista onnistuneimmat sosialistiset valtiot näyttäis olevan saavuttaneet kuuba ja venezuela. kuubassahan vaalit hoitunee myös ilman sitä että puolue päättää ennen vaaleja ketkä tulee ja menee. vallankumouksista vielä, et tottakai se jonkinlainen sosiaalinen pitää olla. mutta en nyt sitä mahottomana kato et jos jonkilainen alku tai muu vastaava tulis valtion kautta. esim eu:sta eroaminen. mutta tähänki nyt sitte tottakai tarvittais suht iso puolue joka tätä kannattaisi. leninhän sanoi että kun vallankumous ohi, täytyy saavuttaa sosialismi ja sitten työväenluokan pitää tulla kunnolla tietoiseksi itsestään ja siitä että ilman valtiotakin pärjätään josta sitten seuraa kommunistinen yhteiskunta.

Venezuelassakin on vainottu anarkisteja, Kuubasta en voi kauheesti sanoa, mutta sielläkin taitaa olla aika iso väli hallitsevan luokan ja työväen välillä ja korruptio tuntuu olevan aika esillä. Ja sitten oli tää juttu että kuubalaiset ei saa matkustaa ilman lupaa ja sen luvan saa kun on tehny tarpeeksi kauan töitä jollain kollektiivilla. Varmasti on köyhien asiat parantunut, mutta eipä se kovin vapaa paikka ole. Toki yks parempia esimerkkejä.

Itse sanoisin että työväen pitää ensin tulla kunnolla tietoiseksi itsestään jotta mitään työväen vallankumousta voi edes tulla. Toi Leninin idea tuntuu jotenkin nurinkuriselta.
"ilman valtiotakin pärjätään josta sitten seuraa kommunistinen valtio." Jos ne huomaa että ilman valtiotakin pärjää, niin miksi silloin luotaisiin kommunistinen valtio? Eikö tarkoitus ollut hankkiutua eroon valtiosta?


muokkasin tosta vielä että kommunistinen yhteiskunta, ei valtio. tosta venezuelan anarkistien vainoamis jutusta en tiiä. mutta kuubassa kaikki kgb kyttäykset ja totalitarismi on loppujenlopuks erittäin pientä.
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
Kapteeni Haddock666
Neuvostokapu palveluksessanne
avatar

Paskaa kirjoitettu : 1791
Kehityin krustiksi : 18.03.2012
Kengännumero : 28
Mesta : Soviet lippis

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ma Helmi 18, 2013 4:51 am

jos vielä näistä nykyisistä ns. sosialistisista maista, mm. kiinan ja pohjois korean meiningit alku aikoinaan, ennen 80-lukua oli ihan eri meiningit mitä nyt ite tutkinut ja muiden kanssa asioista jutellut. mm. ennen sitä nämäkin olivat sosialistisia maita. pohjois koreallakin oli paljon parempi talous verrattuna etelä koreaan siitä 50-luvulta 80-luvulle ja vasta vuosina 72-74 eristäytyi ja ihmisoikeudet alko menee. 80-luvun alussa talous laski melkeinpä kaikilla sosialistisilla ja ns. sosialistisilla valtioilla.
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
Pyrate
Tittelit edustaa kapitalistista hierarkiaa!
avatar

Paskaa kirjoitettu : 1885
Kehityin krustiksi : 18.04.2012

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ma Helmi 18, 2013 5:10 am

Kapteeni Haddock666 kirjoitti:
jos vielä näistä nykyisistä ns. sosialistisista maista, mm. kiinan ja pohjois korean meiningit alku aikoinaan, ennen 80-lukua oli ihan eri meiningit mitä nyt ite tutkinut ja muiden kanssa asioista jutellut. mm. ennen sitä nämäkin olivat sosialistisia maita. pohjois koreallakin oli paljon parempi talous verrattuna etelä koreaan siitä 50-luvulta 80-luvulle ja vasta vuosina 72-74 eristäytyi ja ihmisoikeudet alko menee. 80-luvun alussa talous laski melkeinpä kaikilla sosialistisilla ja ns. sosialistisilla valtioilla.
Oot varmasti oikeassa, mutta mun käsittääkseni Kiina on ollut enneminkin valtion kapitalismia ja siellä on jaettu kaupunkilaiset ja maalaiset eri luokkiin joilla on eri oikeudet. En nyt tarkalleen muista koska se otettiin käyttöön, mut voi olla että just joskus 80-luvun aikoihin kun valtavat määrät ihmisiä alko muuttaa pois maaseudulta. Eteläkoreahan oli 80-luvulle asti sotilasdiktatuuri jonka aikana niiden talous kasvoi ja on sen jälkeen alkanut laskemaan. Tottakai talous kasvaa nopeammin kun koko maa on ollu raunioina. Sama koskee Pohjoiskoreaa. Noihan on myös hyviä esimerkkejä siitä että valta korruptoi. On muuten Pohjoiskoreassa nykyään asiat aika perseellään kun Kiinakin alkaa kyllästymään niiden temppuihin. Ainoa syy miksi Kiina vielä auttaa niitä on luultavasti että ne ei halua USA:n sotialstukikohtaa rajalleen.

Ton Kuuba jutun, että valtio alkaa vapauttamaan kansalaistensa matkustamista, muistan lukeneeni joskus pari viikkoa sitten. Pitää kattoo jos löytyis vielä.
Löyty: http://www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-19958577

Uskon kyllä että sosialismilla ois ollut etelä-amerikassa potentiaalia kasvaa ihan hyväksikin järjestelmäksi jos USA ei ois puuttunut niiden asioihin niin paljon, mutta tuskin kuitenkaan oltais nähty valtiottoman kommunismin nousevan esiin niidenkään valtioiden avulla. Asiat vois kyllä olla paremmin.
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
Pyrate
Tittelit edustaa kapitalistista hierarkiaa!
avatar

Paskaa kirjoitettu : 1885
Kehityin krustiksi : 18.04.2012

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ma Helmi 18, 2013 5:34 am

Taisin ehkä sekottaa Kolumbian ja venezuelan tossa asiassa. Kolumbiassa valtio vangitsee anarkisteja, venezuelassa sitä kyllä on tapahtunut, mutta vähemmän Chavezin aikana. Kuitenkin tuntuu siltä että valtio ei ainakaan tee niiden toiminnasta helpompaa, eikä Chavezilla ole aikomustakaan antaa valtion tulla tarpeettomaksi.

http://libcom.org/history/anarchism-venezuela-past-present
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
Kapteeni Haddock666
Neuvostokapu palveluksessanne
avatar

Paskaa kirjoitettu : 1791
Kehityin krustiksi : 18.03.2012
Kengännumero : 28
Mesta : Soviet lippis

ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   Ma Helmi 18, 2013 6:17 am

joo no välillähän se tuntuu että ei pahaa ilman hyvää ja toisinpäin. tosta kiinasta en kyl itekkää iha 100 varma et olikona se sitte iha alkaikoina valtiokapitalistinen. kun kiina tuomitsi 50-luvulla neuvostoliiton kapitalistiseksi/valtiokapitalistiseksi nii se vaa pisti mietityttämään. gorbatsov yritti samaa tai ainaki jotai samankaltaista mutta tämäkin tapahtui siinä 80-luvulla. en nyt sitte tiiä oliko tarkotus ainoastaa lisätä sosialismiin pieniä paloja kapitalismia vai yrittää tota kiinaa meininkiä. sekin tossa mietitytti että jos kerra neuvostoliitto oli tosiaan valtiokapitalistinen 50-luvulta lähtien niin miksi yrittää myöhemmin lisätä sosialismiin kapitalismia tai sitten toinen juttu oli että tekee neuvostoliitosta kokonaan kapitalistinen.
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
Sponsored content




ViestiAihe: Vs: Anarkistinen politiikka-topic   

Takaisin alkuun Siirry alas
 
Anarkistinen politiikka-topic
Näytä edellinen aihe Näytä seuraava aihe Takaisin alkuun 
Sivu 1 / 2Siirry sivulle : 1, 2  Seuraava
 Similar topics
-
» GRIND TOPIC
» Graffiti topic
» pleikkari, äksboks ja nintendo topic
» ritsailu topic
» DIY topic

Oikeudet tällä foorumilla:Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
 :: _Ignorant :: Fucking Assholes-
Siirry: